Entrevista realizada con motivo de las XI Jornadas Integrales

- Introducción, Entrevista, Transcripción y Traducción: Raquel Torrent -

Desde los comienzos de mi historia personal, el interés por la evolución humana y kósmica, representó mi columna vertebral pasional. El motor de mi existencia siempre fue el indagar y descubrir las claves que mueven la conexión entre nuestros instintos y nuestra divinidad. Quería desmenuzar los entresijos del bienestar psico-emocional y el por qué de tanto sufrimiento humano. Me interesaba sobremanera el descubrimiento experimental de las tradiciones espirituales. Con ellas alcancé, y sigo en ello, un entendimiento profundo de lo que siempre sentí mi verdadera naturaleza, el alma que me anima. Ese nexo conectivo con el Espíritu que es, y está en TODO. Así, Psicología y Espiritualidad fueron el Norte que impulsó mi barco hacía  numerosos puertos metodológicos y físicos. Viajar, conocer, experimentar. Del conductismo académico (pues tengo licenciatura en Psicología y varios masters) pasé a la investigación y desarrollo humanista (verdadero interés natural), momento en que comencé mi práctica psicológica, abriendo mi primera consulta privada. A los pocos años, mi interés por añadir esa dimensión espiritual, que también bullía en mí, me llevó a la Psicología Transpersonal, por la que sentí verdadera pasión durante una década por lo menos. Algunos de los lectores quizás recuerden aún la Agrupación que creé por aquél entonces "Agrupación Española de lo Transpersonal" (AELOTRANS), y bajo la que realicé numerosos cursos, asistí a Congresos, e incluso presenté trabajos científicos sobre meditación y profundización psico-espiritual, estilo Assaglioli. Corría el año 1987 cuando un amigo me trajo de Estados Unidos un libro publicado por un tal Ken Wilber. "Toma, a ti que te gustan estos tema, seguro que te interesa este hombre y su pensamiento". Me enamoré profundamente de sus palabras y su contenido. Parecía que conocía los más íntimos secretos de mi alma; las disquisiciones filosóficas más auténticas de mi ser. Me sentía reconocida e inspirada con su lectura. Por aquél tiempo Wilber, era identificado como uno de los autores más representativos de la Psicología Transpersonal, aunque él mismo asegura haberse desvinculado del movimiento en 1986, pues su primer libro en esa dirección "El Espectro de la Conciencia" lo escribió en el 1977, y el movimiento transpersonal, y yo misma en el último año, nos nutrimos de su pensamiento durante esa década, reconociéndole como uno de los padres putativos de su creación, junto con Stanislav Grof. Fue sólo en el año 1994 cuando me di cuenta durante la celebración del Primer Congreso Transpersonal Internacional en Pisa (Italia) de que Wilber se desmarcaba de lo Transpersonal. Y comencé a interesarme su nuevo enfoque: lo Integral. Dentro del paraguas de AELOTRANS y con el deseo de dar a conocer el pensamiento wilberiano, que me parecía de lo más completo, profundo e iluminador, inauguré -yo sola y de mi propio bolsillo- las primeras "Jornadas Ken Wilber" en el marco de la Facultad de Psicología de la Universidad Complutense de Madrid, a quien quedo muy agradecida pues me cedieron su salón de Actos durante los tres primeros años de las Jornadas (2003,2004 y 2005) . A partir del 4º año, el propio Ken, me pidió que les cambiara el nombre a "Jornadas Integrales", pues no quería la identificación de su Teoría Integral con su persona, ya que decía que le trasciende. Ahora bien ¿cómo puedo decir que el propio Ken me dijo que cambiara el nombre? ¿es que pude llegar a él? Después de leer a Ken Wilber, y al haber encontrado una visión que aunaba toda mi navegación (interna y externa, individual y colectiva), y todas las experiencias que había tenido y deseaba tener, cerrando el círculo, más allá de lo humanista y lo transpersonal, me puse como objetivo ineludible: conocer a Wilber en persona.

Por aquél tiempo, Ken, estaba sumido en el ostracismo. Sólo se relacionaba con sus más íntimos amigos: Roger Walsh y Frances Vaughan. No deseaba ver a nadie y mucho menos acudir a citas, conferencias o cursos a los que sus seguidores pretendían invitarle. Había dos razones básicas. Una, la muerte de su mujer en el 1989, que le dejó muy consternado, y otra su falta de salud, pues se infectó (con otras 400 personas) al bañarse en el lago Tahoe en los vertidos tóxicos de una industria cercana. Desafortunadamente generó una enfermedad degenerativa que aún le aqueja y no le permite desplazarse, pues necesita oxígeno y se cansa con mucha facilidad.  Hasta que estas razones quedaron al descubierto en su libro "Gracia y Coraje" (donde relata el cáncer y muerte de Treya), el halo de misterio y fama de inalcanzable hacía que muchos le vieran como un intelectual vanidoso que quería darse importancia. Aún así, el peso implacable de los contenidos magníficos de sus obras, que nos entregan el mapa más completo de la realidad, tratando sobre todas las disciplinas desde la mayor cantidad de perspectivas posibles,  dejaba sin habla a sus críticos, o los encendía en disquisiciones filosóficas o académicas, que como Don Quijote diría, representan una clara muestra de que había contenido sobre el que debatir. Sólo Shambala, su editor norteamericano en el que se publicaron todos sus libros, era el portador y receptor de sus noticias. Por ¿casualidades del destino? tuve el honor de conocer a John Rowan, uno de sus biógrafos en el Regent College de Londres en unas Jornadas de "Ciencia y Mística". Y después de tres años invitándole a Madrid a dar cursos, conseguí que me diera su dirección personal. Como si de una prueba zen se tratase; como si fuera el discípulo que espera a la puerta del monasterio a que el maestro le deje pasar para recibir sus enseñanzas, estuve escribiendo a Ken durante siete años, hasta que al final conseguí una respuesta ¡Había alguien al otro lado¡

En el año 2005, siete años después de que decidiera abrirse al mundo y crear su Integral Institute, viajé a Boulder y Denver, donde él residía, con motivo del primer curso sobre Teoría y Práctica Integral, que en aquél momento llamaba aún Práctica Transformativa Integral. Yo quería conocerle en persona, pues ese era mi mayor sueño. Como regalo, y sorpresa le llevaba la creación de la Asociación Integral Española (AIE), que acababa de fundar con unos alumnos míos de la Formación Integral/Transpersonal que ya en aquél entonces llevaba años impartiendo en Madrid. Me invitó a su casa en Denver (una chiquita que alquiló antes de comprar la actual,  y después de la gran casona en las montañas de Boulder -cedida ahora, como sede del Instituto Integral-). Allí por poco me da un infarto cuando veo la nuca del "calvo", como le llaman cariñosamente sus acólitos, que se levanta a más de dos cuartas por encima de mi cabeza (es un hombre de 1,90 y pico) y me sonríe con los ojos y la boca llenos de amor, generosidad y compasión, tres de las cualidades más representativas de Wilber. En ese momento, experimenté lo que era la Baraka. Fueron cuatro encuentros los que he tenido con este genio vivo en años sucesivos. Este hombre, reconocido por muchos como "El Einstein de la Conciencia", venerado por artistas de la talla de Alex Grey, nombrado por figuras políticas como Bill Clinton, y alabado como uno de los mayores pensadores de nuestro tiempo, me dedicaba cada vez una hora más. El primer año una, en el segundo encuentro dos, el tercer año, tres y en el año 2011 (mi última visita) me regaló cuatro largas horas, en las que departimos animadamente. Entre medias también me regaló, aparte de su amistad, tanto a mí, como a todos los asistentes a las Jornadas Integrales, sus intervenciones en directo en sesiones de preguntas y respuestas que yo tenía el honor de traducir consecutiva y simultáneamente, y que están colgadas en la web de la AIE. Las Jornadas se seguían celebrando, incluso después de que yo dejara la Presidencia de la Asociación después de cuatro años, pues otras personas tomaron el relevo en la Junta, mostrando el interés por la Visión Integral en España.

Raquel Torrent

Raquel Torrent: Gracias por estar con nosotros en esta undécima edición de las Jornadas Integrales españolas, lo que representa un verdadero privilegio y un honor volverte a tener con nosotros.
Ken Wilber: Es también un honor para mí estar aquí. Es delicioso, y estoy muy contento de ver que ya estáis celebrando el undécimo año consecutivo de estas Jornadas. ¡¡¡Es maravilloso¡¡¡ Por eso estoy encantado de estar con todos vosotros.

R.T.: Muchas gracias Ken. Es tan estupendo tenerte aquí, porque aunque es cierto que no puedes estar físicamente con nosotros, te sentimos tan claramente como parte de este evento, no sólo este año, sino todos los años pasados que has sido tan generoso de aceptar estar con nosotros. Este año hemos preparado una nueva batería de preguntas para ti y te agradecemos que nos permitas hacerlo este año a través del teléfono porque, como te comenté, ciertos problemas técnicos nos impiden hacerlo en directo. Por lo tanto, gracias por hacerlo en diferido.
K.W.: ¡Por supuesto¡

R.T.: Tenemos una página web abierta a toda la comunidad integral creada para las Jornadas.
Desde hace unas semanas, han estado entrando y dejando ahí las preguntas que desean que te haga. Por lo tanto esta entrevista está creada entre todos. No son mis preguntas, sino las de la Comunidad Integral. Además, la celebración de las Jornadas este año tendrá lugar en uno de los centro de los "Indignados" en Barcelona. Por ello, este año, las Jornadas tienen un cierto aspecto social. Muchas de las personas que pertenecen a este movimiento de los "indignados", y que están realizando verdaderas acciones sociales, creando grupos de trabajo en los barrios, moviéndose activamente hacia una nueva política, y además, utilizan la Teoría Integral, y van a acudir a las Jornadas.
K.W.: ¡Suena fascinante¡ Barcelona es una ciudad tan maravillosa por lo que suena estupendo tener allí las Jornadas.

R.T.:Sí, veamos cómo se desarrolla este aspecto socio-político este año. Además, la nueva Junta directiva de la Asociación Integral Española (AIE) ha creado, para estas Jornadas, diferentes mesas temáticas, con 5 o 6 ponentes en cada mesa, como: "Política Integral", "Salud Integral", "Educación Integral", etc.
K.W.: ¡Maravilloso, parece que es una forma excelente de hacerlo¡

R.T.: Comencemos con la primera pregunta, porque tanto yo como otras personas, deseamos
saber ¿cómo está tu salud?, ¿cómo te sientes?
K.W.: Ah, gracias. Me estoy sintiendo bastante bien. Tengo esta enfermedad crónica, que pille en 1984 en el norte del Lago Tahoe, donde unas 300 personas (en un pequeño pueblo) desarrollaron esta misma enfermedad crónica (debido a un vertido tóxico). Es muy devastadora, la forma en que te roba la energía corporal. Afortunadamente, cuando pille la enfermedad, sólo estaba haciendo básicamente dos cosas importantes: sentarme en una esquina y meditar, y 2 sentarme en una esquina y escribir. Por suerte, pude entonces continuar haciendo ambas cosas. Pero si hubiera sido un cirujano o incluso un camarero, hubiera tenido que darme de baja en el trabajo. ¡Y es que no puedes moverte por ahí, así¡ El Centro de Control de las Enfermedades pasó de decir que se trataba tan sólo de una enfermedad psicosomática, en otras palabras como si no fuera real a estimar que más de 400.000 norteamericanos tenían la enfermedad. Las últimas estimaciones está en unos 4 millones. Los canadienses tienen un departamento entero dedicado a esta enfermedad. Los japoneses, igualmente un departamento gubernamental entero dedicado a ello. Se trata, verdaderamente, de una epidemia. Y resulta muy irritante. Afortunadamente no me ha matado.
Lo único que pasa es que no puedo moverme mucho, que digamos. Lo bueno, es que aún puedo meditar, escribir, hacer llamadas, grabar diálogos, y cosas por el estilo. Por lo que he sido capaz de seguir adelante, pero es muy desagradable el no poder viajar, por ejemplo, por lo que es por eso que no puedo estar ahí con vosotros en estas Jornadas, ni tampoco podré asistir al encuentro de Europa Integral. Y claro, eso es lo que se vuelve muy decepcionante ¡

R.T.: Realmente, te echamos de menos, aunque comprendemos tu situación y agradecemos el que por lo menos puedas hacer grabaciones y puedas seguir escribiendo, lo cual nos mete de lleno en la siguiente pregunta: Hemos escuchado que estás escribiendo de nuevo, y nos gustaría saber tus avances con esos cinco libros que nos dijiste que estabas escribiendo.
K.W.: Voy bastante bien. Casi tengo ya terminado el libro que sigue a "Sexo, Ecología y Espiritualidad". Se trata de un libro bastante voluminoso. Tiene más o menos el mismo tamaño que el anterior. Hay muchas cosas nuevas en él. A mí me encanta, y pienso que la gente lo va a disfrutar. Tiene temas nuevos, como por ejemplo los holones sociales, la cultura, y semiótica integral, que es un tema extremadamente importante. También sobre los holones individuales y colectivos, y por supuesto las ocho zonas principales y el Pluralismo Metodológico Integral. Me siento muy bien con ese libro.

R.T.: ¿Tienes ya un nombre para el libro?
K.W.: A ver, ¡lo he estado llamando Volumen II durante tanto tiempo¡, porque así es como lo llamaba... "Volumen II". Hay otra broma bastante tonta que es que Sexo, Ecología y Espiritualidad, iba a ser en principio una trilogía (tres volúmenes), y yo prometí que iba a empezar el título de cada libro con la palabra "sexo", algo así como una broma en sí misma, por lo que he pensando en este algo así como "Sexo, Karma y Creatividad", pero no sé, exactamente, si será así.

R.T.: Bueno, no sé qué pensarán los académicos sobre la palabra "karma".
K.W.: Si, ya lo sé, lo sé. Aunque, nunca me ha preocupado demasiado por lo que diga la Akademia y si les gusta o no a los académicos.

R.T.: Si, es así. Es bastante desalentador. Cuando estuve este verano en el ITC (Conferencia de Teoría Integral) en San Francisco, era decepcionante ver a esos académicos tan estrictos que es que no se enteran mucho de lo que es en realidad lo Integral. No lo pillan. Desafortunadamente.
K.W.: Si, si, ya lo sé. Están entrenados para pensar de una determinada manera, que suele ser siempre pensamiento de primer grado, que es muy estrecho, muy fragmentado, muy parcial, y es que no están preparados para pensar de una manera más amplia, más profunda, o mas variada. Por esa razón, es que no he estado realmente muy interesado en lo que dicen o en lo que piensan, puesto que el trabajo que producen no me impresiona en absoluto, pues es extremadamente estrecho, extremadamente fragmentado...

R.T.: ¡Y muy sesgado¡
K.W.: Si, muy sesgado. Ni siquiera es una manera sana de pensar.

R.T.: Eso. Es muy reduccionista. Diría que se relaciona tan sólo con los cuadrantes exteriores, e incluso más reducido aún, con el cuadrante superior derecho.
K.W.: Así es, en su mayor parte, si. Es aún más extraño que aún a pesar de todo lo que sabemos y todos los tipos de metodologías y abordajes de los que disponemos, el mundo académico sigue manteniendo su forma estrecha de pensar, y sus puntos de vista fragmentados y parciales.
Se ponen muy dogmáticos y dicen "esta es la forma en que tienes que pensar", "esta es la forma en la que tienes que escribir", y es realmente triste, y verdaderamente desafortunado. Hay tantas cosas disponibles para los seres humanos, y tantos potenciales que los seres humanos podemos activar, en su propio ser, en su propia conciencia, en sus propias vidas, en sus relaciones, en el cuidado de los hijos, en sus juegos, en su trabajo, que es una pena que nada de eso sea tratado por la Akademia. Es realmente triste. Están preparando a los chicos para romperse, desgarrarse y estar disociarse. ¡Es una trampa¡

R.T.: Si, si estoy de acuerdo al 100%. Siguiendo un poco esta misma línea. ¿Cómo ves la situación del mundo actual?
K.W.: Una de las cosas fascinantes cuando miramos el marco Integral AQAL (Todos los
cuadrantes, todos los niveles, todas las líneas, todos los estados, todos los tipos), es que al mirar a esos cinco elementos, la mayoría de ellos son, aún, relativamente desconocidos para la mayoría de las personas, son relativamente desconocidos para los académicos, son relativamente desconocidos dentro de la cultura convencional, también desconocidos para el mundo en sí mismo, y estos son sólo algunos de los componentes más básicos, necesarios e importantes para comprender un ser humano.
Por ejemplo, los niveles de desarrollo. En cualquier tipo de modelo que utilicemos (y hay docenas de ellos) encontramos esencialmente los mismos tipos de niveles de desarrollo, niveles de desdoblamiento, y podemos utilizar incluso una variación del bien conocido de Gebser, y referirnos al arcaico, mágico mítico, racional, pluralístico, integral y super-integral, pero cualquier modelo que utilicemos (y de nuevo existen docenas de ellos) la mayoría de las personas son totalmente desconocedoras de que incluso existan estadios de desarrollo.

R.T.: Si, incluso llegan a negarlos, y yo me digo ¡es que no miran a sus propios hijos¡
K.W.: ¡Exacto¡ ¡El nivel de desarrollo verde pluralista post-moderno niega incluso que existan niveles de desarrollo¡ Lo cual resulta ridículo. Tenemos estudios ahora, que dicen que en mas de 40 culturas diferentes donde se utilizan modelos diversos, se han encontrado los mismos resultados. Y en cambio, la gente continúa sin saber nada sobre niveles, así como tampoco saben sobre "estados" y eso tiene que ver con el estado meditativo, o el estado de vigilia, o la iluminación, o el satori o la metanoia. Desconocen completamente todo acerca de los cambios en el estado de conciencia para alcanzar la realidad ulterior o la verdad última, o alcanzar la naturaleza búdica, o Dios, o el Tao, o Bhrama. No se dan cuenta de esos estados de conciencia.

R.T.: ¿Y piensas que es esta la razón por la que la situación mundial está como está ?
K.W.: Seguro. Si no existe comprensión alguna sobre los diferentes niveles de desarrollo, y si estás en cualquiera de los niveles del primer grado, una de las definiciones de Clare Graves de un nivel de primer grado es que cada uno de los niveles de ese primer grado piensa que su verdad, y sus valores son los únicos valores y la única verdad que hay. Y claro esos seis primeros niveles, en los que se encuentra el 95% de la población mundial piensan que su verdad y sus valores son los reales, y todos los demás están equivocados. Bajo esas circunstancias ¿cómo narices vamos a pensar que podemos tener Paz, cuando la realidad es que tenemos al 95% de la población pensando que todos menos su grupo está errado? Y además, podemos pensar en niveles, podemos pensar en visiones sobre el mundo, y en cambio, no lograremos nada, no podremos cambiarlos, sólo porque obtengamos mayores evidencias, más datos, o más razonamientos lógicos.
¡Tenemos que traspasarlos, atravesarlos, crecer¡ Y esto requiere tiempo, experiencia. Keagan decía que si tratas de crecer por esos niveles, lleva una media de 5 años atravesar un nivel o pasar de un nivel a otro.
Por lo tanto, tenemos el mundo lleno de gente en diferentes niveles, que piensa que todos los demás en cualquier otro nivel está absolutamente equivocado. Es por eso, que no podemos ni pensar en tener un mundo pacífico, cuando el 95% de la población está enfrascada en asuntos de guerra. Bien sea guerra psicológica (teórica) o bien en guerras claramente físicas.

R.T.: Si, eso me recuerda que el Buda decía que el mundo es sufrimiento y su causa era la ignorancia.
K.W.: Efectivamente, así podemos verlo porque es un hecho que aunque haya personas que alcancen ciertos estados elevados de conciencia, los interpretarán desde la estructura del nivel en el que se encuentren. Por ejemplo están los budistas cingaleses de Sri-Lanka que muestran un nivel de desarrollo mítico-etnocéntrico, y ellos creen que son los únicos que tienen el dharma búdico correcto/auténtico, es decir que Sri Lanka es el Hogar del único Dharma Búdico verdadero. Por lo tanto, se ponen al cargo de decir lo que está bien y lo que está mal en el budismo. Como están el nivel etnocéntrico (véase "nosotros" frente a "ellos"), se encuentran en permanente estado de guerra física con cierta rama del hinduismo. ¡Y son budistas¡ Esto nos demuestra que el hecho de que tengamos acceso a estados elevados de conciencia no significa que tengamos acceso a niveles elevados. Interpretaremos esos estados desde la estructura en la que nos encontremos (etnocéntrico/fundamentalista/mítico). Desde ahí interpretaremos la iluminación. Y así es como la interpretan los budistas cingaleses.
Necesitamos crecer en ambos ejes. Crecimiento en los estados y crecimiento en las estructuras (niveles), y si no crecemos en ambos, nos quedaremos con ese 95% de la población mundial en plenas acciones de guerra. Es ridículo. Si miramos dónde se almacenan estas estructuras, porque no se almacenan sólo en el cerebro humano, y además se muestran igual en todas las culturas. Es como si estuviéramos sintetizando una proteína de cadena larguísima por primera vez. Esa proteína puede adoptar miles de formas, pero una vez que toma una forma específica (campo morfo-genético), todas las proteínas subsecuentes tomarán exactamente la misma forma de la proteína inicial. Siempre, sin excepciones. Luego, ¿dónde está almacenada esa forma? ¡Porque no está almacenada en la proteína ¡ ¿Dónde se almacena? Pues no lo sabemos, de acuerdo con el sutra ( ) se encuentra en el la conciencia humana, y de acuerdo con la tradición occidental, está en los archivos akhásicos. Pero en cualquier lugar donde se halle almacenada, se trata de un lugar muy real en el que está almacenada, en un universo muy real, puesto que esa forma se manifiesta y modela la forma de cada proteína que se crea a partir de ese momento en adelante. Y es lo mismo con las estructuras. Alguien que se encuentre en el nivel rojo, o mágico, o alguien en ámbar o mítico tienen la misma forma, tanto si están en México o Alemania. O bien en Rusia o India. O en Japón o New México. Estas formas se almacenan en algún lugar en el mundo real. Y eso significa que la forma Integral está también almacenada en algún lugar del mundo real. Por eso, cada vez que tenemos un pensamiento integral, que concebimos una idea integral; cada vez que estudiamos el material Integral, o escribimos o hablamos de temas integrales..., esas formas se están almacenando, y en algún momento van a salir hacia fuera y a transformar el mundo material sensorio-motor.

R.T.: ¡¡Sí, por favor, que ocurra ya¡¡
K.W.: La gente no debería perder toda la esperanza. No deberían deprimirse. Porque cada vez que cualquiera está pensando integralmente, que tenga una idea o pensamiento integral, todo eso va dejando una huella, construyendo, construyendo algo, que terminará por salir y por generar un impacto en el mundo.

   Raquel Torrent es Terapeuta Integral (Presencial y ON_LINE), Coach y Consultora Transpersonal. Es  Licenciada en Psicología.  Máster en la Intervención de la Ansiedad y el Estrés. Master en Marketing y Dirección de Empresas. Especialista en el Tratamiento de las Enfermedades Psicosomáticas y en la Teoría y Práctica  Integral de Vida, , según el modelo de Ken Wilber. Experta titulada en la técnica evolutiva de la Espiral Dinámica (Don Beck). Creadora y Profesora de la FORMACION INTEGRAL y TRANSPERSONAL Bi-Anual. Conferenciante internacional. Directora de la Agrupación Española de lo Transpersonal. Fundadora y Presidenta de Honor de la Asociación Integral Española y de las Jornadas Integrales. Escritora y articulista.

Para ponerte en contacto con Raquel Torrent: 622 77 39 95 - 91 844 63 40

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  La Segunda y Tercera parte de la entrevista se publicarán en los meses de Enero y Febrero.