Entrevista de Raquel Torrent en Exclusiva a Ken Wilber - Parte I
Entrevista realizada con motivo de las XI Jornadas Integrales
- Introducción, Entrevista, Transcripción y Traducción: Raquel Torrent -

Raquel Torrent
R.T.
Raquel Torrent: Gracias por estar con nosotros en esta undécima edición de las Jornadas Integrales españolas, lo que representa un verdadero privilegio y un honor volverte a tener con nosotros.
Ken Wilber: Es también un honor para mí estar aquí. Es delicioso, y estoy muy contento de ver que ya estáis celebrando el undécimo año consecutivo de estas Jornadas. ¡¡¡Es maravilloso¡¡¡ Por eso estoy encantado de estar con todos vosotros.
R.T.: Muchas gracias Ken. Es tan estupendo tenerte aquí, porque aunque es cierto que no puedes estar físicamente con nosotros, te sentimos tan claramente como parte de este evento, no sólo este año, sino todos los años pasados que has sido tan generoso de aceptar estar con nosotros. Este año hemos preparado una nueva batería de preguntas para ti y te agradecemos que nos permitas hacerlo este año a través del teléfono porque, como te comenté, ciertos problemas técnicos nos impiden hacerlo en directo. Por lo tanto, gracias por hacerlo en diferido.
K.W.: ¡Por supuesto¡
R.T.: Tenemos una página web abierta a toda la comunidad integral creada para las Jornadas.
Desde hace unas semanas, han estado entrando y dejando ahí las preguntas que desean que te haga. Por lo tanto esta entrevista está creada entre todos. No son mis preguntas, sino las de la Comunidad Integral. Además, la celebración de las Jornadas este año tendrá lugar en uno de los centro de los "Indignados" en Barcelona. Por ello, este año, las Jornadas tienen un cierto aspecto social. Muchas de las personas que pertenecen a este movimiento de los "indignados", y que están realizando verdaderas acciones sociales, creando grupos de trabajo en los barrios, moviéndose activamente hacia una nueva política, y además, utilizan la Teoría Integral, y van a acudir a las Jornadas.
K.W.: ¡Suena fascinante¡ Barcelona es una ciudad tan maravillosa por lo que suena estupendo tener allí las Jornadas.
R.T.:Sí, veamos cómo se desarrolla este aspecto socio-político este año. Además, la nueva Junta directiva de la Asociación Integral Española (AIE) ha creado, para estas Jornadas, diferentes mesas temáticas, con 5 o 6 ponentes en cada mesa, como: "Política Integral", "Salud Integral", "Educación Integral", etc.
K.W.: ¡Maravilloso, parece que es una forma excelente de hacerlo¡
R.T.: Comencemos con la primera pregunta, porque tanto yo como otras personas, deseamos
saber ¿cómo está tu salud?, ¿cómo te sientes?
K.W.: Ah, gracias. Me estoy sintiendo bastante bien. Tengo esta enfermedad crónica, que pille en 1984 en el norte del Lago Tahoe, donde unas 300 personas (en un pequeño pueblo) desarrollaron esta misma enfermedad crónica (debido a un vertido tóxico). Es muy devastadora, la forma en que te roba la energía corporal. Afortunadamente, cuando pille la enfermedad, sólo estaba haciendo básicamente dos cosas importantes: sentarme en una esquina y meditar, y 2 sentarme en una esquina y escribir. Por suerte, pude entonces continuar haciendo ambas cosas. Pero si hubiera sido un cirujano o incluso un camarero, hubiera tenido que darme de baja en el trabajo. ¡Y es que no puedes moverte por ahí, así¡ El Centro de Control de las Enfermedades pasó de decir que se trataba tan sólo de una enfermedad psicosomática, en otras palabras como si no fuera real a estimar que más de 400.000 norteamericanos tenían la enfermedad. Las últimas estimaciones está en unos 4 millones. Los canadienses tienen un departamento entero dedicado a esta enfermedad. Los japoneses, igualmente un departamento gubernamental entero dedicado a ello. Se trata, verdaderamente, de una epidemia. Y resulta muy irritante. Afortunadamente no me ha matado.
Lo único que pasa es que no puedo moverme mucho, que digamos. Lo bueno, es que aún puedo meditar, escribir, hacer llamadas, grabar diálogos, y cosas por el estilo. Por lo que he sido capaz de seguir adelante, pero es muy desagradable el no poder viajar, por ejemplo, por lo que es por eso que no puedo estar ahí con vosotros en estas Jornadas, ni tampoco podré asistir al encuentro de Europa Integral. Y claro, eso es lo que se vuelve muy decepcionante ¡
R.T.: Realmente, te echamos de menos, aunque comprendemos tu situación y agradecemos el que por lo menos puedas hacer grabaciones y puedas seguir escribiendo, lo cual nos mete de lleno en la siguiente pregunta: Hemos escuchado que estás escribiendo de nuevo, y nos gustaría saber tus avances con esos cinco libros que nos dijiste que estabas escribiendo.
K.W.: Voy bastante bien. Casi tengo ya terminado el libro que sigue a "Sexo, Ecología y Espiritualidad". Se trata de un libro bastante voluminoso. Tiene más o menos el mismo tamaño que el anterior. Hay muchas cosas nuevas en él. A mí me encanta, y pienso que la gente lo va a disfrutar. Tiene temas nuevos, como por ejemplo los holones sociales, la cultura, y semiótica integral, que es un tema extremadamente importante. También sobre los holones individuales y colectivos, y por supuesto las ocho zonas principales y el Pluralismo Metodológico Integral. Me siento muy bien con ese libro.
R.T.: ¿Tienes ya un nombre para el libro?
K.W.: A ver, ¡lo he estado llamando Volumen II durante tanto tiempo¡, porque así es como lo llamaba... "Volumen II". Hay otra broma bastante tonta que es que Sexo, Ecología y Espiritualidad, iba a ser en principio una trilogía (tres volúmenes), y yo prometí que iba a empezar el título de cada libro con la palabra "sexo", algo así como una broma en sí misma, por lo que he pensando en este algo así como "Sexo, Karma y Creatividad", pero no sé, exactamente, si será así.
R.T.: Bueno, no sé qué pensarán los académicos sobre la palabra "karma".
K.W.: Si, ya lo sé, lo sé. Aunque, nunca me ha preocupado demasiado por lo que diga la Akademia y si les gusta o no a los académicos.
R.T.: Si, es así. Es bastante desalentador. Cuando estuve este verano en el ITC (Conferencia de Teoría Integral) en San Francisco, era decepcionante ver a esos académicos tan estrictos que es que no se enteran mucho de lo que es en realidad lo Integral. No lo pillan. Desafortunadamente.
K.W.: Si, si, ya lo sé. Están entrenados para pensar de una determinada manera, que suele ser siempre pensamiento de primer grado, que es muy estrecho, muy fragmentado, muy parcial, y es que no están preparados para pensar de una manera más amplia, más profunda, o mas variada. Por esa razón, es que no he estado realmente muy interesado en lo que dicen o en lo que piensan, puesto que el trabajo que producen no me impresiona en absoluto, pues es extremadamente estrecho, extremadamente fragmentado...
R.T.: ¡Y muy sesgado¡
K.W.: Si, muy sesgado. Ni siquiera es una manera sana de pensar.
R.T.: Eso. Es muy reduccionista. Diría que se relaciona tan sólo con los cuadrantes exteriores, e incluso más reducido aún, con el cuadrante superior derecho.
K.W.: Así es, en su mayor parte, si. Es aún más extraño que aún a pesar de todo lo que sabemos y todos los tipos de metodologías y abordajes de los que disponemos, el mundo académico sigue manteniendo su forma estrecha de pensar, y sus puntos de vista fragmentados y parciales.
Se ponen muy dogmáticos y dicen "esta es la forma en que tienes que pensar", "esta es la forma en la que tienes que escribir", y es realmente triste, y verdaderamente desafortunado. Hay tantas cosas disponibles para los seres humanos, y tantos potenciales que los seres humanos podemos activar, en su propio ser, en su propia conciencia, en sus propias vidas, en sus relaciones, en el cuidado de los hijos, en sus juegos, en su trabajo, que es una pena que nada de eso sea tratado por la Akademia. Es realmente triste. Están preparando a los chicos para romperse, desgarrarse y estar disociarse. ¡Es una trampa¡
R.T.: Si, si estoy de acuerdo al 100%. Siguiendo un poco esta misma línea. ¿Cómo ves la situación del mundo actual?
K.W.: Una de las cosas fascinantes cuando miramos el marco Integral AQAL (Todos los
cuadrantes, todos los niveles, todas las líneas, todos los estados, todos los tipos), es que al mirar a esos cinco elementos, la mayoría de ellos son, aún, relativamente desconocidos para la mayoría de las personas, son relativamente desconocidos para los académicos, son relativamente desconocidos dentro de la cultura convencional, también desconocidos para el mundo en sí mismo, y estos son sólo algunos de los componentes más básicos, necesarios e importantes para comprender un ser humano.
Por ejemplo, los niveles de desarrollo. En cualquier tipo de modelo que utilicemos (y hay docenas de ellos) encontramos esencialmente los mismos tipos de niveles de desarrollo, niveles de desdoblamiento, y podemos utilizar incluso una variación del bien conocido de Gebser, y referirnos al arcaico, mágico mítico, racional, pluralístico, integral y super-integral, pero cualquier modelo que utilicemos (y de nuevo existen docenas de ellos) la mayoría de las personas son totalmente desconocedoras de que incluso existan estadios de desarrollo.
R.T.: Si, incluso llegan a negarlos, y yo me digo ¡es que no miran a sus propios hijos¡
K.W.: ¡Exacto¡ ¡El nivel de desarrollo verde pluralista post-moderno niega incluso que existan niveles de desarrollo¡ Lo cual resulta ridículo. Tenemos estudios ahora, que dicen que en mas de 40 culturas diferentes donde se utilizan modelos diversos, se han encontrado los mismos resultados. Y en cambio, la gente continúa sin saber nada sobre niveles, así como tampoco saben sobre "estados" y eso tiene que ver con el estado meditativo, o el estado de vigilia, o la iluminación, o el satori o la metanoia. Desconocen completamente todo acerca de los cambios en el estado de conciencia para alcanzar la realidad ulterior o la verdad última, o alcanzar la naturaleza búdica, o Dios, o el Tao, o Bhrama. No se dan cuenta de esos estados de conciencia.
R.T.: ¿Y piensas que es esta la razón por la que la situación mundial está como está ?
K.W.: Seguro. Si no existe comprensión alguna sobre los diferentes niveles de desarrollo, y si estás en cualquiera de los niveles del primer grado, una de las definiciones de Clare Graves de un nivel de primer grado es que cada uno de los niveles de ese primer grado piensa que su verdad, y sus valores son los únicos valores y la única verdad que hay. Y claro esos seis primeros niveles, en los que se encuentra el 95% de la población mundial piensan que su verdad y sus valores son los reales, y todos los demás están equivocados. Bajo esas circunstancias ¿cómo narices vamos a pensar que podemos tener Paz, cuando la realidad es que tenemos al 95% de la población pensando que todos menos su grupo está errado? Y además, podemos pensar en niveles, podemos pensar en visiones sobre el mundo, y en cambio, no lograremos nada, no podremos cambiarlos, sólo porque obtengamos mayores evidencias, más datos, o más razonamientos lógicos.
¡Tenemos que traspasarlos, atravesarlos, crecer¡ Y esto requiere tiempo, experiencia. Keagan decía que si tratas de crecer por esos niveles, lleva una media de 5 años atravesar un nivel o pasar de un nivel a otro.
Por lo tanto, tenemos el mundo lleno de gente en diferentes niveles, que piensa que todos los demás en cualquier otro nivel está absolutamente equivocado. Es por eso, que no podemos ni pensar en tener un mundo pacífico, cuando el 95% de la población está enfrascada en asuntos de guerra. Bien sea guerra psicológica (teórica) o bien en guerras claramente físicas.
R.T.: Si, eso me recuerda que el Buda decía que el mundo es sufrimiento y su causa era la ignorancia.
K.W.: Efectivamente, así podemos verlo porque es un hecho que aunque haya personas que alcancen ciertos estados elevados de conciencia, los interpretarán desde la estructura del nivel en el que se encuentren. Por ejemplo están los budistas cingaleses de Sri-Lanka que muestran un nivel de desarrollo mítico-etnocéntrico, y ellos creen que son los únicos que tienen el dharma búdico correcto/auténtico, es decir que Sri Lanka es el Hogar del único Dharma Búdico verdadero. Por lo tanto, se ponen al cargo de decir lo que está bien y lo que está mal en el budismo. Como están el nivel etnocéntrico (véase "nosotros" frente a "ellos"), se encuentran en permanente estado de guerra física con cierta rama del hinduismo. ¡Y son budistas¡ Esto nos demuestra que el hecho de que tengamos acceso a estados elevados de conciencia no significa que tengamos acceso a niveles elevados. Interpretaremos esos estados desde la estructura en la que nos encontremos (etnocéntrico/fundamentalista/mítico). Desde ahí interpretaremos la iluminación. Y así es como la interpretan los budistas cingaleses.
Necesitamos crecer en ambos ejes. Crecimiento en los estados y crecimiento en las estructuras (niveles), y si no crecemos en ambos, nos quedaremos con ese 95% de la población mundial en plenas acciones de guerra. Es ridículo. Si miramos dónde se almacenan estas estructuras, porque no se almacenan sólo en el cerebro humano, y además se muestran igual en todas las culturas. Es como si estuviéramos sintetizando una proteína de cadena larguísima por primera vez. Esa proteína puede adoptar miles de formas, pero una vez que toma una forma específica (campo morfo-genético), todas las proteínas subsecuentes tomarán exactamente la misma forma de la proteína inicial. Siempre, sin excepciones. Luego, ¿dónde está almacenada esa forma? ¡Porque no está almacenada en la proteína ¡ ¿Dónde se almacena? Pues no lo sabemos, de acuerdo con el sutra ( ) se encuentra en el la conciencia humana, y de acuerdo con la tradición occidental, está en los archivos akhásicos. Pero en cualquier lugar donde se halle almacenada, se trata de un lugar muy real en el que está almacenada, en un universo muy real, puesto que esa forma se manifiesta y modela la forma de cada proteína que se crea a partir de ese momento en adelante. Y es lo mismo con las estructuras. Alguien que se encuentre en el nivel rojo, o mágico, o alguien en ámbar o mítico tienen la misma forma, tanto si están en México o Alemania. O bien en Rusia o India. O en Japón o New México. Estas formas se almacenan en algún lugar en el mundo real. Y eso significa que la forma Integral está también almacenada en algún lugar del mundo real. Por eso, cada vez que tenemos un pensamiento integral, que concebimos una idea integral; cada vez que estudiamos el material Integral, o escribimos o hablamos de temas integrales..., esas formas se están almacenando, y en algún momento van a salir hacia fuera y a transformar el mundo material sensorio-motor.
R.T.: ¡¡Sí, por favor, que ocurra ya¡¡
K.W.: La gente no debería perder toda la esperanza. No deberían deprimirse. Porque cada vez que cualquiera está pensando integralmente, que tenga una idea o pensamiento integral, todo eso va dejando una huella, construyendo, construyendo algo, que terminará por salir y por generar un impacto en el mundo.
Raquel Torrent es Terapeuta Integral (Presencial y ON_LINE), Coach y Consultora Transpersonal. Es Licenciada en Psicología. Máster en la Intervención de la Ansiedad y el Estrés. Master en Marketing y Dirección de Empresas. Especialista en el Tratamiento de las Enfermedades Psicosomáticas y en la Teoría y Práctica Integral de Vida, , según el modelo de Ken Wilber. Experta titulada en la técnica evolutiva de la Espiral Dinámica (Don Beck). Creadora y Profesora de la FORMACION INTEGRAL y TRANSPERSONAL Bi-Anual. Conferenciante internacional. Directora de la Agrupación Española de lo Transpersonal. Fundadora y Presidenta de Honor de la Asociación Integral Española y de las Jornadas Integrales. Escritora y articulista.
Para ponerte en contacto con Raquel Torrent: 622 77 39 95 - 91 844 63 40
Esta dirección de correo electrónico está siendo protegida contra los robots de spam. Necesita tener JavaScript habilitado para poder verlo.
La Segunda y Tercera parte de la entrevista se publicarán en los meses de Enero y Febrero.