Entrevista de Raquel Torrent en Exclusiva a Ken Wilber - Parte II

Entrevista realizada con motivo de las XI Jornadas Integrales

- Introducción, Entrevista, Transcripción y Traducción: Raquel Torrent -

IMAGEN5Con sumo placer, comparto con vosotros la entrevista que tuve el honor de realizar a KEN WILBER un sábado de Octubre 2013 con motivo de las XI JORNADAS INTEGRALES, que yo misma fundé en el año 2003 en Madrid y que luego llevé a varias ciudades de España, como Barcelona y Murcia. Para saber más sobre el desarrollo de mi historia de lo Integral, ver el número anterior, donde se publica también la primera parte de esta entrevista (VerdeMente nº 174). Este año, una vez más, la nueva junta de la Asociación Integral Española (que también fundé en el año 2005) nos llevó a Barcelona para tratar los cuatro cuadrantes desde la perspectiva plural de mesas temáticas. Tuvo lugar los días 18 y 19 de Octubre. La entrevista es absolutamente magnífica y clarifica muchos temas que, hasta para una persona versada en la Teoría Integral resultan inspiradores y aclaratorios de puntos más difíciles de entender o aprehender. En esta ocasión KEN WILBER mucho más lúcido y en mejor estado de salud que durante la entrevista pre-conferencia que le realicé el año pasado, nos aclara conceptos, nos propone ideas nuevas y hace bromas con su nuevo libro que acaba de terminar (segundo tomo de la Trilogía del Kosmos). Las preguntas han sido realizadas por la comunidad Integral y han sido obtenidas mediante una llamada abierta en la página web de la Asociación durante un mes. La entrevista dura una hora y treinta y siete minutos y consta de diez preguntas, que he traducido con sumo placer. Espero que la disfrutéis tanto como yo. Para los que habléis en inglés, podéis escuchar la entrevista en mi blog: raqueltorrent.blogspot.com. Para todos los demás, el maravilloso portal de revista de Wilber en español, VerdeMente, os ofrece en este número la segunda entrega de esta entrevista. Gracias a la generosidad de Colin Bigelow, su secretario particular, al que traje el año pasado para dar un seminario especial, que ha grabado esta entrevista, (para que yo pueda luego transcribirla y traducirla), podemos disfrutar ahora de ella. Damos gracias a los dos y quede nuestra admiración y respeto por la obra de Ken Wilber.

Raquel Torrent

VERDEMENTE ha sido la receptora y transmisora de la edición en formato revista de más de 60 artículos sobre Ken Wilber, la Teoría Integral, las Jornadas, o experiencias integrales variadas que he ido escribiendo a lo largo de los años (Ver números antiguos-SECCION KEN WILBER), así como también la encargada de publicar en rabiosa primicia varias entrevistas telefónicas que Wilber me ha concedido, como la presente exclusiva mundial, que ahora tengo el gusto de compartir con vosotros. Damos las gracias al Director de la revista por la fidelidad y acogida de la obra de Wilber desde hace tantos años.

R.T.

Raquel Torrent: David Spangler. ¿Has oído hablar sobre David Spangler?

Ken Wilbert: Sí, conozco el nombre.

R.T.: Este hombre, hace muchos años, más de 20 atrás, dijo, que somos responsables de aquello que pensamos, pues sin darnos cuenta podemos influir en los acontecimientos del planeta y de nuestro y su futuro. Por eso recomendaba pensar positivamente sobre el futuro y los diversos planes de acción. Decía que nuestro pensamiento depresivo podía influir negativamente en los acontecimientos mundiales para que nuestro futuro fuera muy negro. Por eso, recomendaba que desarrollásemos conscientemente la esperanza, o seríamos nosotros mismos los que estaríamos generando el conflicto.

K.W.: Eso es. Ciertamente algo de eso pasa. Por ejemplo, podemos ver estos 11 años de Jornadas Integrales en España; lo que significa que durante 11 años, ha habido personas que han estado apoyando desde la Asociación la construcción de formas Integrales y niveles integrales. Y estas formas están siendo almacenadas (como decíamos en la forma de la proteína) y en algún punto se desbordarán y martillearán el mundo sensorio-motor hacia una nueva configuración, una nueva forma, un nuevo contorno. Sin duda, ocurrirá.

R.T.: Vamos con la siguiente pregunta: ¿Qué les recomendarías a los futuros líderes integrales, puesto que el narcisismo es el problema post-moderno más obvio, conectado con el nivel verde conciencia? ¿Cuáles crees que serán los retos a los que se enfrentarán estos líderes en una sociedad que entre en el segundo grado y se instala en el nivel esmeralda?

K.W.: El superar el narcisismo es, claramente, una parte importante. Porque el nivel verde, se ha mostrado extremadamente narcisista. Hay estudios que muestran que los recientes graduados universitarios tienen las más altas puntuaciones en narcisismo en los tests, desde que la metodología de los tests comenzó. Dos o tres veces más altos que sus padres boomeríticos, y ¡eso que los "boomers" fueron llamados "la generación del "yo""¡ Por lo tanto, vemos que, efectivamente, el narcisismo es un gran problema del nivel verde y vemos cómo se propaga tremendamente. Lo que hace falta que ocurra es, justamente, que eso mismo que hizo que apareciese el narcisismo en las escuelas y en nuestra cultura, va a tener que erradicarlo. Eso es algo que hemos aprendido con esto. Y es que el sistema educativo puede cambiarse dramáticamente, aunque en este caso, según vemos, haya sido para peor. La lección que aprendemos, es que "podemos cambiar". Por lo tanto, lo primero que toca ahora hacer ahora, es volver a colocar el sistema educativo tal como nos lo encontramos: alcanzar metas, obtener logros, buscar la excelencia, hacer méritos, y todo lo demás. Esto es contrario al nivel verde que tiene que es: no hay notas, no hay categorías, todo el mundo consigue su estrella dorada, todo el mundo es especial, lo cual, por supuesto destruye la autoestima. No ganamos la autoestima diciéndonos a nosotros mismos que somos especiales, sino haciendo algo especial. Eso es lo que hemos olvidado. Por eso, necesitamos evaluar el sistema educativo, ¡y sabemos que podemos arreglarlo, porque lo hemos tratado de hacer antes, y lo que ha pasado es que lo hemos hecho mal ¡ Necesitamos arreglarlo y volverlo a dejar como estaba, porque las personas con ese nivel de narcisismo nunca se transformarán hacia el segundo grado de conciencia. No ocurrirá. Y eso, en sí mismo, evitará un punto de vista integral.

R.T.: A ver, Ken, si dices que los "boomers" nunca se desarrollarán hasta el segundo grado, ¿cómo va a ocurrir esa evolución de que el narcicismo post-moderno pueda trascenderse y llegar al post-post modernismo de la conciencia de segundo grado?

K.W.: Lo que digo es que las personas que tienen este nivel de narcisismo de los recientes graduados universitarios nunca serán capaces de transformarse al segundo grado. Los boomers eran narcisistas, sí. lo que pasa es que hay toda una escala de narcisismo en la generación, y mas o menos un tercio de ellos son extremadamente narcisistas y más o menos dos tercios de ellos son bastante "normales". El post-modernismo, en general, está como bloqueado en el nihilismo y el narcisismo. Como movimiento filosófico, el Post-Modernismo está ya decayendo. Incluso oficialmente, se dice que el Post-Modernismo está muerto. Como dijo Terry Eagleton, el Post-Modernismo está tan muerto como cualquier Movimiento puede estarlo. ¡Y él es uno de los mas grandes post-modernistas¡ Esto se relaciona, porque claro todo el mundo se pregunta, ¿qué viene después? ¿qué viene ahora?, y lo que viene es, alguna forma Integral, o alguna forma del evolucionismo temprano, lo que significa que se trata de una forma evolucionista del cuadrante inferior derecho. Un sistema evolucionario de pensamiento, que, por supuesto está incluido en lo Integral, pero que no llega a él. Una de esas dos modalidades es el paso siguiente más lógico. Por supuesto, que el pensamiento integral cubre más territorio, y actúa mejor sobre él, por lo que estamos, naturalmente, apostando y empujando por ello. Y parece que está aumentando en muchas maneras, por lo que sólo podemos esperar y ver qué pasa.

R.T.: ¿Qué consideras que es una enfermedad? Y no estamos hablando de un accidente, una intoxicación o radiación, sino de una enfermedad per se.

K.W.: ¿Estamos hablando de Psicopatología, es decir una enfermedad psicológica o espiritual?

R.T.: Considero que la persona que ha hecho esta pregunta se refiere más a una enfermedad física. Como una persIMAGEN6ona enferma del corazón, con los riñones, o cualquier enfermedad sistémica.

K.W.: Claro, es que ese es exactamente el problema. Cualquier sistema u órgano particular que no esté enfermo, es porque se ha vuelto disfuncional, es decir está funcionando mal. Eso puede ser por variadas razones. Puede ser una infección por virus, por bacterias. Puede ser una enfermedad degenerativa, o autoinmune. Lo que pasa es que en cualquier dolencia, los holones que han generado esta enfermedad, han perdido su homeostasis (están descoordinados). Lo que quiere decir que bien el "agente" (*) o la "comunión"(**), o el Eros o el Agapé se han vuelto patológicos. Cuando el agente se vuelve patológico, esta autonomía se convierte en un aislamiento rígido, una separación extrema, y una alienación. Por otra parte, si la comunión se vuelve patológica, la persona no está en relación, sino que la relación se convierte en una fusión, un colapso. La persona se define a sí misma, enteramente, en función de sus relaciones. No tiene autonomía. No tiene autoridad propia, en absoluto. Todo eso, causará enfermedad. Si Eros se vuelve patológico en los términos de Phobos, entonces ya no es "trascender e incluir", sino "trascender y reprimir, y así la persona se queda enredada en formas fracturadas, con miedo a lo inferior y con una tendencia a reprimir lo inferior, sellarlo y separarse de ello. Si Ágape se vuelve patológico, no se trata sólo de un abrazo de lo inferior, sino una regresión a lo inferior, y la regresión ulterior, es toda una caída hasta la materia, en otras palabras, es la pulsión de muerte. Eso es, por supuesto, muy patológico. Cuando se fractura cualquier holón, entonces el sistema del que forma parte y el órgano específico que se ha colapsado, dejará de funcionar correctamente, y empezará a descomponerse. Y cuando esto pasa, está claro que entonces tenemos una enfermedad. Y la enfermedad se volverá más severa en función de la gravedad de las partes de esa fractura. Hay una noción de involución y evolución. La involución que Plotino llamó "flujo", se mueve hacia abajo y hacia afuera como si dijéramos. La bajada del Espíritu como espíritu, como alma sutil, el espíritu como mente sutil, espíritu como cuerpo vital, llegando al espíritu como materia sintiente; o dicho de otra manera, el paso del ámbito causal, a lo sutil y a lo material. Si existe cualquier forma de disfunción en uno de los ámbitos superiores, es decir si el alma de una persona no está funcionando correctamente, por ejemplo no está amando lo suficiente, no está cuidando o cuidándose lo suficiente, no está suficientemente consciente, entonces esa disfunción del alma se trasladará hacia abajo hasta mostrarse como una enfermedad física. De ahí, que recibir acupuntura, o trabajar con los chakras o cosas del estilo, funciona. Y funciona porque trabajamos con una energía sutil que eleva las anomalías de la energía más tosca.

R.T.: ¿Podríamos considerar que los autores románticos como Goethe, Schelling, Byron, Emerson, como verdaderas chispas del nivel verde dentro de la evolución histórica de la conciencia?

K.W.: Por supuesto que en sus versiones sanas podríamos decir que sí. Incluso podríamos decir que algunos de ellos poseían cierto grado de pensamiento integral. Claramente, alguien como Schelling. El Movimiento Romántico fue, en general, un movimiento bastante sano que pudo influir en la emergencia del nivel verde. Lo que pasa es que el nivel verde también tiene una versión insana. NDT (*): Agente (Es la relación del sujeto consigo mismo. La autonomía) (**) Comunión (Es la relación del sujeto con los demás. Interrelación) Y sin duda vemos una parte de esa versión insana en algunos de los románticos, y como ya hemos dicho, una de las manifestaciones insanas del verde, es por supuesto, el narcisismo. Ese es uno de los problemas que los poetas y artistas románticos tenían: el ensimismamiento, la auto-posesión. Y eran bien conocidos por ello. Por lo que eran verdes en ambos sentidos.

R.T.: Si seguimos a Zimmermann en el libro de Heidegger "La confrontación con la Modernidad" no podríamos entonces entender el nazismo como la primera patología del nivel verde?

K.W.: Bien, si. El nazismo es un tema muy complejo porque si lo miramos de cerca vemos que hay diferentes tipos de ideas centrales. En cierta forma sí era verde. Había un movimiento romántico dentro de él. Lo que pasa es que también tenía una mitología de la tierra y de la sangre. Y esa creencia es muy etnocéntrica. De modo que está muy orientado hacia la raza. Y creía en una raza superior y en las razas inferiores. Defendían que los arios (las tribus nórdicas) eran superiores en todos los sentidos. Y por lo tanto para ellos todos los que no fueran arios tenían que ser destruidos. Por eso, todos los que estuvieran mentalmente o físicamente enfermos fueron puestos en un estado reproductivo inactivo. Por ejemplo, a los hombres que tenían un IQ bajo les radiaban los testículos con rayos X hasta que no podían producir esperma, y si pertenecías a una raza no-aria, y eso podía ser judío o polaco entonces eras exterminado. Igualmente si eras homosexual, eras exterminado. Todo eso es muy etnocéntrico. Muy ámbar, muy mítico y mitológico. Había mucha utilización de los mitos antiguos colocados en un nuevo contexto, sólo que ese contexto era aún mítico y ámbar. Los nazis fueron muy muy muy buenos en la creación y manipulación de la imaginería mitológica para obtener un gran impacto. No hay más que ver la película "El triunfo de la Voluntad" de Leni Riefenstahl para ver a los nazis en todo su poder simbólico. Por supuesto que Leni era un genio con la cámara. Ella glamourizaba el nazismo y lo que hizo fue presentarlo como si se tratara de un anuncio de slips de Kalvin Klein. Eso se combinaba con la tecnología moderna, y ahí comenzaron los problemas porque la estructura mítica fue incapaz de producir la tecnología sofisticada que utilizaron los nazis. Porque eran muy racionales. Combinaban la tecnología racional con la mitología antigua y se quedaron muy muy pillados en una "Falacia Pre-Trans". Y eso es lo que resultaba atractivo, y conseguía tanta gente involucrada con eso.

R.T.: ¿Por qué crees entonces que esta persona que hace la pregunta ve el nazismo como una patología del nivel verde?

K.W.: Debido a la falsa interpretación que los nazis provocaron, es decir, la falsa imagen que crearon. Porque aunque el nivel verde tiene muchos aspectos muy romántico, es al mismo tiempo abarcador, no marginaliza. En cambio los nazis eran justo lo opuesto.

R.T.: Hablando de Heidegger, ¿cómo valoras a Heidegger o aprecias su contribución?

K.W.: Heidegger fue uno de los primeros y más brillantes farsantes verdes, y como tal, cometió muchos de los clásicos errores verdes, incluyendo el echarle la culpa a la Modernidad por casi todos los problemas de la Humanidad. El hecho de presentar a los presocrático como los mas inmersos en el ser puro nos muestra que estaba liado en la Falacia Pre-Trans. Y eso es, precisamente, fue lo que dijo Zimmerman. Dijo que lo que le salvó que engancharse en la falacia Pre-Trans fue el hecho de leer mi trabajo. Y, la verdad es que ha sido muy abierto acerca de ese tema. Le ayudó a salir del lugar en el que te mete Heidegger. De todas maneras, algunos de las ideas que él introdujo, como "la importancia de la interpretación", combinado con la Hermenéutica, el existencialismo de Kierkegard, y otros temas. En ese sentido, él era bien brillante. Lo que ocurría, y esto ha sido ampliamente publicado, es que se mostró pro-nazi, y eso fue debido, precisamente, por su propia confusión acerca del rol de la Modernidad. Los nazis, parecieron superar esa confusión, yéndose hacia atrás, hacia el nivel mítico. Creo que Habbermas estaba en lo cierto, cuando dijo, hablando sobre Heidegger, que al mirar hacia atrás nadie puede culpar a nadie por haberse metido en el movimiento nazi, porque nosotros no sabemos qué haríamos, cómo reaccionaríamos si nos vemos frente al mismo tipo de presiones, los mismos tipos de opciones, que eran los indicadores de aquellos tiempos y momentos. Ahora bien, después de la guerra y después del caos, y después de ver todas las atrocidades que cometieron, el no condenarlos, es realmente criminal. Y eso es lo que Heidegger se negó a hacer. Nunca los condenó. Y eso es por lo que se le puede criticar con todo derecho. Eso era no sólo un problema en su carácter, sino que, además, fue un problema heredado en su filosofía.

R.T.: ¿Cuál es la importancia y el valor del Análisis Transaccional? como herramientas de estudio del comportamiento en el cuadrante superior izquierdo?

K.W.: Cuando hablamos de las diversas formas de Psicoterapia, existe un cierto grado de favoritismo por unas u otras. Las personas se sienten atraídas por esta o aquella por razones desconocidas. A mí, personalmente me ha gustado siempre el Análisis Transaccional, porque he considerado que es un modo bastante sencillo y directo de tratar lo que yo he dado en llamar el "Fulcro 4" , o la mente regla/rol. Lo que ocurre con el Fulcro 3 es que la conciencia acaba de emerger, y la mente está tratando de diferenciarse del cuerpo. Esto puede ir demasiado lejos y la mente puede llegar a disociarse reprimiendo el cuerpo. Y ya tenemos la típica psiconeurosis, manifestada como; sexo reprimido, agresión, juegos de poder o cualquier otra forma. El resultado es ansiedad, depresión, trastornos obsesivo-compulsivos, y otros. Los habituales temas freudianos. En cambio cuando llegamos al siguiente nivel, la emergencia del pensamiento operacional concreto, o del modo regla/rol, lo que importa no es cómo la mente se relaciona con el cuerpo, sino cómo mi rol encaja con el rol de otros en la sociedad, y cómo te relacionas con los demás que están a tu alrededor. Tiene que ver con cómo interaccionas, cómo sigues las reglas, y como encajas en los diversos roles que te ofrecen en la sociedad. Y es en todo esto en lo que se enfoca el Análisis Transaccional, así como en todos los "Juegos" (juegos sociales) que la gente juega en la cultura. No se enfoca tanto en la represión corporal como en la interacción social, y en los juegos que jugamos. Señala los beneficios que las personas obtienen, aunque sea a través de jugar los juegos que terminan hiriéndoles. Divide el self en: El Ego Padre, El ego Adulto y ego Niño, y en cierta forma es similar al Superego, Ego y Ello de Freud. Presenta estas actitudes como sub-personalidades o voces de nuestro propio diálogo interno. Ayuda a las personas a identificar en cuál aspecto del ego se encuentra y les apoya a des-identificarse para luego poderlas integrar. Yo siempre he sido un poco fan del Análisis Transaccional. La técnica psicoterapéutica tan simple que yo creé, llamada "Proceso 3-2-1", salió de la terapia Gestalt de Fritz Perls, y del Análisis Transaccional de Eric Berne. Y creo que fue en el segundo artículo que escribí en mi vida que ya lo llamaba yo "Hacia una síntesis práctica de la terapia Gestalt y el Análisis Transaccional". Fue publicado en uno de las Revistas de Psicoterapia mas populares del momento. También está en el libro de los "Collective Works".

R.T.: Sí, ya sé. Ese libro enorme que nunca llegó a España y que cuando estuve en Boulder, en una librería de la calle Pearls, lo ví y estuve a punto de comprarlo. ¡Lo que pasa es que era tan voluminoso, y pesaba tanto, que por una parte pensé. "No sé si voy a leerme todo esto, y además me va a pesar mucho en la maleta", y al final no me lo compré. Ahora, es fabuloso que hayas hecho semejante resumen y compendio de tu obra. ¡Es magnífico¡

K.W.: Sí, son cuatro volúmenes los que componen ese libro.

Ken Wilber and Raquel Torrent

   Raquel Torrent es Terapeuta Integral (Presencial y ON_LINE), Coach y Consultora Transpersonal. Es  Licenciada en Psicologíaraquel.  Máster en la Intervención de la Ansiedad y el Estrés. Master en Marketing y Dirección de Empresas. Especialista en el Tratamiento de las Enfermedades Psicosomáticas y en la Teoría y Práctica  Integral de Vida, , según el modelo de Ken Wilber. Experta titulada en la técnica evolutiva de la Espiral Dinámica (Don Beck). Creadora y Profesora de la FORMACION INTEGRAL y TRANSPERSONAL Bi-Anual. Conferenciante internacional. Directora de la Agrupación Española de lo Transpersonal. Fundadora y Presidenta de Honor de la Asociación Integral Española y de las Jornadas Integrales. Escritora y articulista.

Para ponerte en contacto con Raquel Torrent: 622 77 39 95 - 91 844 63 40

www Esta dirección de correo electrónico está siendo protegida contra los robots de spam. Necesita tener JavaScript habilitado para poder verlo.

  La Tercera parte de la entrevista se publicará en el mes de Febrero.

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